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◆ 김용태> 안녕하십니까? 김용태입니다.

◇ 박재홍> 오늘 아침에 뉴스쇼에 나오시더니 아침, 저녁으로. 감사드립니다. 그리고 더불어민주당 이동학 전 최고위원님 나와 계십니다.

◆ 이동학> 반갑습니다. 이동학입니다.

◆ 진중권> 다 전직이네. 전직 교수하고.(웃음)

◆ 김용태> 가처분 인용되면 만약에 저는 또 살아납니다.(웃음)

◆ 이동학> 희망을 품고 있었단 말이에요? 역시 꿈과 희망의 사나이.(웃음)

◇ 박재홍> 조금 전에 조해진 혁신위 부위원장을 인터뷰했는데 국민의힘 혁신위에서 공천 후보자 부적격 심사 권한을 공천관리위원회에서 윤리위로 이관한다, 이 부분은 어떻게 들으셨어요? 우리 김용태 전 최고위원님.

◆ 김용태> 혁신위원분들께서 여러 토론을 통해서 배출한 안이겠죠. 그런데 저는 문득 드는 생각이 이것이 윤리위 징계를 받으신 분들이 이분들이 나중에 향후 공천을 할 때 자격 심사를 받을 때 그 윤리위가 한다면 여기에 대해서 영향이 있지 않을까 이런 우려가 좀 있습니다.
 

◇ 박재홍> 아까 진 작가님도 말씀하셨는데 본인들이 징계할 만한 사람이 인정한 사람에 대해서 공천 줘야 되겠다는 결정을 못 하지 않겠느냐.

◆ 김용태> 그런 우려가 있죠. 다만 혁신위에서 아마 많은 의견이 오갔을 텐데. 물론 혁신을 존중합니다만 그런 우려가 있다는 점도 말씀드리고 싶습니다.

◇ 박재홍> 이동학 최고위원께서는 국민의힘 혁신위의 결정 어떻게 판단하세요?

◆ 이동학> 일단은 후보자들에 대한 검증을 하는 것과 실제 그것을 면접하는 과정에서의 또 검증. 이렇게 검증 체계가 여러 개가 있어야 되는데 마찬가지로 우려는 굉장히 크게 일어날 수 있을 거라고 봅니다. 총선 앞두고 사실 그런 기구들을 따로따로 두는데 당의 윤리심판원에다가 공천기구화 한다? 이거는 좀 앞뒤가 안 맞는 것 같습니다.

◆ 김용태> 정치인들은 늘 표로 국민들께서 평가해 주실 텐데 자격을 너무 엄격하게 심사를 하다 보면 오히려 국민들이 투표할 수 있는 권리조차 빼앗길 수 있는 것 아닌가 그렇지 않습니까?

◇ 박재홍> 오히려 표로 심판할 수 있게 여지를 열어놔야지 오히려 모든 것을 고결한 사람으로 뽑는…

◆ 김용태> 저희가 윤리정당은 아니지 않습니까?

◆ 김성회> 예전에 그런 사례가 있어요. 새정치민주연합하던 시절에 안철수 대표가 새정치민주당 하던 시절인데 전주에서… 너무 구체적으로 얘기했는데.

◇ 박재홍> 괜찮아요.

◆ 김성회> 아무튼 어떤 지역에서 시장을 하시다가. 다행히 전주는 아니었습니다. 전주는 아니었고. 시장을 하시다가 국회의원 도전도 하시고 그러면서 그 지역에서 상당히 오랜 기간 동안 정치를 잘해 오신 분이었는데 갑자기 전과자는 안 된다 이런 기준이 생긴 거예요. 그런데 그분이 20대 때 좀 전과가 있으셨습니다. 무슨 국가보안법 이런 건 아니긴 했는데 그때 전과에 대해서 유권자가 모르는 건 아니고 본인 충분히 사과, 반성 20대 때 하시고 그리고 그 문제로 40년 넘게 정치를 해 왔는데 육십이 돼서 안철수식 기준에는 부합하지 않는다 이래서 그냥 공천이 배제된 것을 제가 눈앞에서 봤던 적이 있거든요. 

그러니까 어떤 모든 죄라는 게 어느 정도 기한이 있고 그다음에 국민적 합의가 있고 특히나 정치인이라고 하면 투표라는 행위로 유권자들이 걸러내는데 그런 식의 기준들. 그러니까 아주 무슨 마치 지금까지 순백색으로 살아온 사람들만 정치를 해야 되는 것처럼 기준을 세웠던 것은 그 당시에도 좀 이상했는데 국민의힘에서도 그런 기조를 만약 가지게 된다면 253개 지역구에 한 지역구에 보통 한 5명씩 출마한다고 그러면 한 1300명 정도의… 이런 사람들 중에서 윤리위가 어떻게 골라내겠다는 건지 조금 더 지켜보겠습니다.
 

◆ 진중권> 해부학적으로 좀 이상하지 않아요? 원래 당에서 먹는 음식인데 공천관리위원회에서 혀로 맛을 본 다음에 원래 윤리위원회 그게 배설기관이거든요. 이게 좀 이상해야 되지 않아요?

◆ 이동학> 그러니까 법원에다가 맡기겠다는 거잖아요.

◆ 김용태> 결과적으로 공천을 잘하면 되잖아요. 공천관리위원회가 이런 거 다 스크리닝 해서 하면 되는 건데.

◆ 진중권> 그다음 사고 치면 그때 윤리위원회가 들어오는 거잖아요.

◆ 이동학> 아니, 그런데 이번에 이준석 윤리심판원은 딱 정확하게 딱 부러지는 판결을 해야 되는 곳인데 정치를 하고 있다는 지적 많이 받았잖아요. 정치기관을 만드는 거예요.

◆ 김용태> 저는 노코멘트하겠습니다. 요즘 제 정치적 발언에 억압이 많아서.(웃음)

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 그러기에는 너무 마음대로 말씀하고 계셨던 것 아니에요?(웃음)

◆ 이동학> 너무 많이 다니시고 계시는데요.(웃음)

◆ 김성회> 그래도 여기까지 와놓고 여기 와서 갑자기 안 하겠다고 하는 거는 잘 이해가 가지 않습니다.

◇ 박재홍> 실명만 거론 안 하고 있습니다.

◆ 진중권> 내부 총질.

◇ 박재홍> 첫 번째 이슈부터 해 보죠. 첫 번째 이슈는요.

◆ 김성회> 윤리위가 심사를 한다고 하니까 조금…

◇ 박재홍> 알겠습니다. 취임 100일 된 이후에 시행된 대통령실 개편, 대통령 지지율에 영향을 미칠까. 일부 수석 교체하고 또 장관도 새로 입각시킬 그럴 움직임이죠. 이동학 최고위원부터 말씀 주시죠. 대통령 지지율 변동 생길까요?

◆ 이동학> 소폭 조금 올라갈 수는 있겠지만 저는 35% 이내에서 왔다 갔다 할 것이다라고 보고요. 지금의 이건 뭐 개각도 아니고 그냥 한 사람 바꾼 건데, 몇 사람 이동시키고. 저는 감흥도 없고요. 앞으로 기대되는 그런 포인트를 살리지도 못한 것 같습니다.

◇ 박재홍> 감흥도 없고 기대도 없다. 우리 김용태 최고위원.

◆ 김용태> 상승을 견인하지는 못하겠습니다만 그래도 하락세를 멈출 수 있지는 않을까.

◇ 박재홍> 하락세는 멈출 수 있다. 당에 대한 정부에 대한 사랑이 남아 있으시군요.

◆ 김용태> 그럼요, 저는 여당 사람이고요. 김은혜 수석 같은 경우는 저희 선대위 대변인도 하셨고 인수위 대변인을 하시면서 대통령의 국정철학이라든지 이런 걸 명확히 알고 계신 분이거든요. 지난번에 메시지에 혼선이 있다는 지적들이 많았고 그래서 국정홍보수석에 대해서 여러 가지 지적들이 많았는데 이번에 김은혜 수석이 되시면서 아마 그런 메시지 관리도 하시고 이런 걸 잘하시면 하락세를 멈출 수 있지 않을까 싶습니다.
 

◇ 박재홍> 진 작가님.

◆ 진중권> 바닥은 친 것 같아요. 일단은 이번에 문 대통령 사저에 대해 조치를 취하지 않았습니까?

◇ 박재홍> 300m까지.

◆ 진중권> 그다음에 감찰관 또 임명한다고 그랬고 그다음에 또 다른 한편으로는 사실 김은혜 의원도 어떻게 보면 사실 윤핵관으로 분류가 되고 있거든요, 선거 과정 속에서. 유승민 의원과 대립을 할 때는 그렇게 치부가 된 분인데 그래서 약간 신선함은 떨어지지만 그래도 최소한 대통령실이 했던 여러 가지 언어적인 실수, 커뮤니케이션에 있어서 말도 안 되는 실수들을 하거든요. 대통령을 사과를 하는데 사과가 아니다라고 뒤집는다든지 저로서는 상식적으로 이해가 안 되는 그런 실수들을 많이 했는데. 최소한 그런 실수들은 하지 않게 될 것이다, 메시지 관리가 조금 나아질 것이다라는 기대는 할 수 있겠죠.

◆ 김용태> 김은혜 수석이 기자분들하고도 관계가 되게 좋으세요.

◇ 박재홍> MBC 기자 출신이시죠.

◆ 김용태> 기자 출신이시고. 며칠 전에 영상을 보니까 인수위 대변인 시절에도 기자들하고 막 질의응답을 주고받다가 아이스브레이킹을 막 하시더라고요. 기자분들한테 옷 정말 예쁘다고 그런 말씀도 하시고. 그 분위기가 순간적으로 되게 사르르 녹으면서 인수위 기자분들 모두가 웃고 이런 분위기. 백악관에서 있었던 그런 분위기도 있고 하는 거 보니까.

◇ 박재홍> 기대가 된다.

◆ 김용태> 김은혜 수석 잘하실 수 있을 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 이동학 전 최고께서는, 저 기대를 반박해 주세요. 무슨 기대할 게 있겠느냐.

◆ 이동학> 아니, 어쨌든 지금 사실은 홍보수석이 뭘 잘못해서 이번 국정 지지율이 떨어졌거나 그런 게 아니기 때문에 원인하고 결과, 해법 이런 것이 계속 일치하지 않는 것들이 나오는 거죠. 그리고 향후에 리스크라고 하는 것은 선거 과정에서 재산 축소 신고나…

◇ 박재홍> 김은혜 전 경기지사 후보가, 국민의힘 후보가.

◆ 이동학> 16억이었던가요? 어쨌든 적지 않은 액수를 그렇게 실수로 그걸 했거든요. 그런데 나중에 경찰이 결국 이걸 조사하겠다고 했는데 그러면 이것을 아마 나가지는 않겠죠. 또 서면조사 같은 걸로 때우거나.

◇ 박재홍> 이달 중에 소환조사할 예정이라고 합니다.

◆ 이동학> 그런데 이 소환은 제가 볼 때 나설까요? 안 나서지 않을까요? 보통 방탄이 될 가능성이 있고요. 그래서 그런 과정에서 이런 것들에 대한 모습이 또 법과 원칙, 이런 걸 강조하는 정부기 때문에 그러한 부분들은 어떻게 될지에 대한 포인트는 살아 있을 것이다 이렇게 보죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 김용태 최고위원께서 어떻게 보세요?

◆ 김용태> 경찰하고 관계가 그렇게 썩 좋은 것 같지는 않아서 그건 잘 모르겠고요.

◇ 박재홍> 소환할 것이다?

◆ 김성회> 경찰하고 어디가 사이가 안 좋다고요?

◆ 김용태> 제가 주어는 말씀드리지 않았습니다. 저 역시 명예훼손 이런 거…

◇ 박재홍> 괜찮아요, 용기를 내주세요.

◆ 김성회> 윤석열 정부가 경찰하고 사이가 안 좋다는 말씀인 줄 알고.

◆ 김용태> 전혀 그렇지 않습니다.

◆ 김성회> 윤석열 정부의 말은 잘 듣잖아요, 경찰이 지금.

◆ 김용태> 당연히 대통령중심제고 저희는 헌법에서 보면. 대통령의 통치 행위를 반드시 존중해야 될 필요가 있기 때문에.

◆ 김성회> 없었던 김건희 여사 경찰 간담회도 만들어서 딱 잡아놓고 피의자 신분이실 수 있는데.

◆ 진중권> 경찰은 모든 정권의 말을 잘 들어왔어요.

 
◇ 박재홍> 100일 기자회견에서 윤석열 대통령이 분골쇄신하겠다는 단어를 썼어요. 분골쇄신. 그 분골쇄신이라는 단어가 굉장히 열심히 하겠다는 거잖아요. 그런데 열심히 안 했다고 우리 국민들이 지지 안 하고 있는 상황 아니지 않습니까? 이동학 전 최고께서는 이 분골쇄신이라는 단어 어떻게 들으셨어요?

◆ 이동학> 그러니까 지금 그 단어하고 현재 그 단어를 채우기 위한 행위. 이것이 지금 일치되지 않는 거예요. 일종의 비서실장부터 시작해서 문제라고 하는 게 굉장히 많잖아요. 특히나 국민들은 굉장히 많이 인사 문제를 느끼고 있는데 이것에 대한 수정은 전혀 없잖아요. 더구나 검찰 라인으로 이미 가지고 있는 상황인 것이고. 그런 부분들이 어떻게 수정되지 않을 것이다라고 하는. 그래서 그것이 수정되지 않으면 결국 아무런 변화가 일어나지 않을 것이다라고 하는 것은 명약관화한 것이고 그리고 그런 기대감을 주기는 굉장히 어려운 상황이다.

◇ 박재홍> 그러 이동학 전 최고위원께서는 어느 정도 수준으로 바꿔야 된다. 이래야 국민들이 체감할 것이다 조언을 해 주신다면.

◆ 이동학> 지금 가장 중요한 것은 대통령실에서 일단 기획하는 사람이 없는 것 같아요. 이 판을 쭉 보고 그 판에 따라서 이걸 어느 방향으로 움직여가야 할 것인가. 이를 테면 비서실장이 될 수도 있고 혹은 비서실장이 거느린 누군가가 될 수 있을 텐데.

◇ 박재홍> 기획실일 수도 있고.

◆ 이동학> 그런 것들이 잘 안 보이는 거죠. 그리고 홍보에 관해서 마찬가지죠. 거의 C급, D급까지 내려가는 사진을 사용하고.

◇ 박재홍> C급, D급.

◆ 이동학> 그러니까 이거 도대체 뭐지? 어떡하지? 저희가 서로 부끄러워지는 상황이 되는 거잖아요.

◆ 진중권> 보면 민망하잖아요, 보는 사람이 민망해지는 이런 광고, 홍보.

◆ 이동학> 그래서 총체적으로 어디서부터 이걸… 그런데 이 판 자체를 어디서부터 망가졌는지를 좀 잡아줄 수 있는 사람의 존재가 있는가, 이런 거죠. 그래서 그 부분에 대해서는.

◇ 박재홍> 김은혜 홍보수석이 들어가시니까.

◆ 김성회> 제가 누차 말씀드리지만 지금 쭉 지적하신 게 왜 그게 어디서부터 손대야 할지 모르냐면 뽑힌 사람들한테 문제가 있는 게 아니고요. 나는 누구인지 모르지만 뽑은 사람이 문제가 있는 거예요.

◇ 박재홍> 정말 모르십니까?

◆ 김성회> 정말로 모르겠어요. 아니, 제가 모르겠는데 하여튼 그렇게 해서 사람들 뽑아놓으니까 그 사람들이 그렇게 일을 막 망치는 거고. 그리고 지금 대통령실 기조는 딱 하나예요. 대통령은 무조건 옳으시다. 대통령이 계시면 그곳이 상황실이요. 그리고 비가 300mm가 내려서 아침 8시부터 경보를 쳐도 7시면 대통령께서 퇴근하시면 우리도 퇴근한다. 이런 얘기가 너무 나와서 당연하게들 하니까 분골쇄신이라는 단어는 그런 시간에 막 사무실에 앉아서 막 사람들 일하는 걸 기대하는데. 물론 꼭 장시간 일하는 것이 꼭 좋은 것은 아닙니다마는 대통령실이라는 곳은 사람을 갈아 넣는 곳일 수밖에 없거든요. 

그런데 그런 문화 자체가 바뀌어지지 않는 상황에서 그래서 이제 기껏 생각해낸 대책이 야, 경제학과로 안 되는 것 같은데 경영학과 어때? 해서 이제 이번에 서울대 경영학과 산자부 출신 관료를 또 들였어요. 그런데 이분도 또 그냥 관료인데 정책기획수석이라는 게 뭐 하나 더 생겨서 지금 이 정부가 기획이 부족해서 잘 안 되고 있다라고 생각하시면 글쎄요, 문제의 해결점부터 저는 너무 다른 것 같아요.

◆ 진중권> 문제는 정무 능력이잖아요, 이른바. 비어 있는 게 정무고. 이분이 계속 뭡니까, 공무원만 했잖아요. 그러니까 어공에 대한 약간 혐오감 같은 것들이 있어 보이거든요. 이러다 보니까 늘공을 갖다 쓰는데.

◇ 박재홍> 어쩌다 공무원, 늘 공무원.

◆ 진중권> 늘공들은 보통 아시잖아요. 영혼이 없지 않습니까. 어공이 오면 따라가는 건데.

◇ 박재홍> 영혼이 있는 분도 있어요. 너무 또 이렇게 없다고 하시면.

◆ 김성회> 아니, 진 작가님 말씀도 맞는 게 중국 문제에 대해서 각을 세우니까 국무총리께서도 상당히 식견이 있으신 분인데 중국 경제 꼴아 박는 수준이다 이런 말이 나오는 것은.

◇ 박재홍> 경제수석이?

◆ 김성회> 아니요, 꼴아 박는 수준이라는 국무총리께서 하신 발언이고 경제수석은 중국하고 경제 꼭 많이 해야 되는 거 아니냐라는 말씀을 하시는 것은 대통령께서 원하시기 때문이라고 생각을, 그러니까 착각을 하고 그런 얘기들을 하는 게 큰 문제를 만들고 있다고 봅니다.

◆ 진중권> 아주 정확하게 지적을 하셨는데 저도 계속 그런 걸 느꼈거든요. 저도 기획을 하는 사람이 있어야 되는데 그게 그 브레인이 지금 안 보이거든요. 그다음에 저는 사실 내각은 어쩔 수 없습니다. 지금 또 청문회 다시 할 거니까 이거 할 수 없거든요.

◆ 김성회> 빈자리나 채워 넣었으면 좋겠어요.

◆ 진중권> 빈자리나 채워 넣어야 할 문제고 그다음에 잘못을 한다면 몇 달 지난 다음에 경질하든지 이럴 문제인데 지금 할 수 있는 건 사실 대통령실이거든요. 대대적으로 해야 됩니다. 그리고 정무감각이 있는 사람이 들어가야 돼요. 그리고 내각에도 정치인들 차라리 썼으면 좋겠거든요. 그러니까 사실은 문재인 정권도 나중에 안 되니까 막판에 사실 뭐 했습니까, 의원내각제 했잖아요. 그런 것도 좀 필요한데. 지금 보게 되면 이게 국민들의 뜻과 이거를 매개를 해 줘야 될 조직인데 그게 아니라 오로지 대통령만 바라보고 있는 거예요. 그런데 대통령은 잘하는데 국민들은 홍보가 부족해서 못 돼. 그래서 해서 홍보를 하는데 홍보도 정말 후져, 이러다 보니까 홍보한다는 게 오히려 대통령 욕만 먹여. 지금 이런 상황이란 말이죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 나경원 전 의원이 복지부 장관 후보에 올랐다라는 일부 언론 보도도 있는데 만약 나경원 전 의원이 복지부 가면 뭔가 나아질 수 있습니까? 이동학 전 최고위원은 굉장히 부정적인 얼굴을 하고 계십니다.(웃음)

◆ 이동학> 저는 사실 전혀 나아질 수 없을 거라고 생각하고요.

◆ 진중권> 저분은 모든 게 다 부정적이에요.(웃음)

 
◆ 이동학> 저는 사실 굉장히 협치주의자인데 이렇게 힘들게 상황이 여기까지 올지 몰랐는데 나경원 복지장관? 이거는 애초 나온 것 자체가 지금 연금개혁 얘기하고 계신데 그걸 풀 적임자여야 돼요. 나경원 의원이 장관이 되는 순간, 물론 되는 과정에서도 저는 굉장히 어려울 거라고 보지만 오히려 강대강 대치를 더 극렬하게 만들 것이다라고 하는 게 있고요. 특히나 이제 자녀의 입시비리 문제나 아니면 논문의 문제. 그다음에 성적 조작 의혹, 이런 것들이 여전히 풀리지도 않았고 본인이 이것에 대해서 해명하거나 사과하지도 않았어요. 

그런데 이런 부분들이 청문회 과정에서 나올 것이고 다시 공정, 정의, 상식 이게 그거를 기치로 해서 탄생된 정부 맞냐, 이런 물음에 다시 직면하게 될 겁니다. 그런 차원에서 보면 이건 굉장히 하수고요. 애초에 연금개혁을 풀겠다. 그 적임자다, 이거에서 나온 게 아니고요. 당대표를 누가 하는 게 좋냐. 당권을 조율하는 과정에서 빼줘야 당이 좀 이 사람이 없는 상태에 갈 수 있겠냐. 애초에 고민이 거기에서 시작됐기 때문에 이것은 굉장히 긍정적인 인사라고 보기도 어려울 뿐만 아니라.

◇ 박재홍> 이동학 전 최고의 판단에 동의하십니까?

◆ 김용태> 동의할 수 없고요.

◇ 박재홍> 동의할 수 없습니까?

◆ 김용태> 세 분께서 말씀해 주신 내용이 다 윤석열 정부가 잘되라고 해 주신 말씀이잖아요.

◆ 진중권> 아니, 저쪽은 못 되라고 하는 말씀이고요. 나만 잘 되라고…

◆ 이동학> 국민들께 제대로 된 정치…

◆ 김성회> 저는 공개적으로 천명한 바 있지만 이 정부의 지지율이 35% 아래로 내려가면 국정운영 동력을 상실하고 우리나라 대한민국이 앞으로 5년을 잃기 때문에 최소한의 국정운영 동력을 확보해서 보수정권이 할 수 있는 일을 해야 된다고 생각하는 바를 여러 차례 공언한 바 있습니다. 저는 이 정부가 망하는 걸 바라지도 않고 그 대한민국 망하는 걸 바랄 수 없죠.

◆ 진중권> 50%의 진정성은 있어.(웃음)

◆ 김용태> 국민이니까, 당이 달라도 국민이니까.

◆ 이동학> 지금 해 주시는 말씀을 잘 이해해 주시고.

◆ 김용태> 나경원 장관 후보자가 되실지 잘 모르겠습니다.

◇ 박재홍> 본인은 아니라고 하셨어요.

◆ 김용태> 그런데 말씀하신 대로 연금개혁이라든지 보건복지부라는 자리가 지금 코로나로 인해서 굉장히 중요한 자리인데 나경원 의원께서 원내대표도 하셨고 굉장히 정무 감각이 있으시니까 여기에 대해서 잘 풀어나갈 수 있는 저는 능력이 있다고 생각합니다.

◆ 김성회> 저는 딱 한마디만, 이동학 최고위원의 의견에 동의하는데 당대표 선거에서 여론조사 결과가 제일 좋은 사람을 빼서 윤핵관들이 하기 쉬운 당대표를 고르는 작업 이상은 아무런 의미가 없다고 봅니다.

한판승부 newsnews981@gmail.com